Le rendez-vous des amis

[Bidulle]

Je n'ai pas enlevé les phrases de leur contexte.

Ton éducateur nous dit qu'il ne faut pas toucher le chien et cinq minutes après il nous dit l'inverse.

Mais après tout peu importe.

Pour revenir au sujet qui nous interesse, j'attends désespérement des preuves comme quoi prendre un chiot par le cou pour lui signifier que ce n'est pas bien, c'est répréhensible.
La majorité des guides le préconisent, mais tu nnous pretends l'inverse. Donc j'attends vivement des preuves de ce que tu nous avances.
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[Sylvie]

Bonsoir tous

je vais essayer de répondre à ta question POurquoi ne pas secouer un chiot par la peau du cou :
1. tu peux lui décoller la peau...C'est extrêmement douloureux
2. Le chiot secoué pourra développé de la peur ( surtout s'il est puni pour un pipi alors qu'il a deux mois....) mais aussi ..........
3...........secoue le à 2 mois.......et quand il en aura 12 .... s'il n'est pas peureux.................il te BOUFFE !

Pardon pour le dernier mot un peu fort mais si tu instaures un rapport de force avec un molosse tu as toutes les chances de perdre....et lui ? Bin zou à l'euthanasie. Cela me rappelle un homme amenant son chien rottweiller muselé à la spa . Je ne déforme aucun des propos tenus par ce monsieur : "bin quand il faisait une connerie, je lui mettais une claque, il allait à sa place" mais là il a 2 ans et il se rebiffe....."

Bien sur, tu n'as pas tort , on lit encore beaucoup d'aneries sur l'éducation par la force....mais tu sais on a préconisé aux mamans pendant 20 ans de coucher les bébés dans telle position pour éviter la mort subite du nourrisson.........et depuis 10 ans , on leur dit surtout ne jamais le coucher dans cette meme position...car cela "faciliterait" la mort subite du nourrisson...Pendant des siècles , on a dit aux mamans que les nourrissons ne souffraient pas car leur système n'étaient pas achevé...voilà 10 ans qu'on est sur qu'un nourrisson souffre tout autant que toi ou moi.

Sylvie

[Guest]

"Si tant de professionnels le préconisent, c'est que ce n'est certainement pas si traumatisant pour le chien"

Oui, certes, c'est une façon de voir les choses...Et dire que certains ont eu le culot d'affirmer que la terre était ronde alors qu'il était évident tout de même qu'elle était plate et oser dire qu'elle tournait autour du soleil, alors qu'il ne se pouvait pas que la planète des hommes ne soit pas le centre de l'univers autour duquel tout se devait de graviter.

Les choses évoluent Bidulle, les connaissances aussi.
Pour un certain nombre de professionnels de l'éducation canine formés aux méthodes traditionnelles, éduquer un chien, c'est le dominer de toute sa supériorité d'humain, par la force et un autoritarisme dont il serait intéressant de chercher les fondements au plus profond de l'être humain qui l'exerce.
Le chien se soumet par crainte et devient peureux ou se rebiffe et alors là, tant pis pour lui. Il sera condamné sans appel par la société des hommes parce qu'il était trop fier pour renoncer à dire non. Le chien n'est pas notre chose, n'est pas à notre service, n'a pas à se plier à n'importe quoi uniquement parce qu'on l'a décidé.
On doit apprendre à le connaître, à communiquer clairement avec lui, à instaurer une relation de confiance et de respect mutuel.
L'autorité n'est reconnue par un chien que sur la compétence ce qui suppose la connaissance de la culture canine, pas par la violence.
Des méthodes douces, à renforcement positif, basées sur le respect de l'animal et sa connaissance ont vu le jour. Elles donnent des résultats spectaculaires là où, justement, tant de méthodes coercitives ont échoué.
On obtient toujours de bien meilleurs comportements par les bons-points que par les punitions, la relation qui s'instaure entre le professeur et l'élève n'est pas la même et la motivation à bien faire qui en découle non plus.

Revenons à notre histoire de pipi.

Admettrais-tu l'idée que l'on éduque un bébé de 2 ans à la propreté à coup de fessées ou de claques ? J'ai entendu un père, hors de lui, me dire que son fils le narguait de la plus belle manière : il le mettait sur le pot, le gamin ne faisait obstinément rien et lorsqu'il se relevait, allez hop, un pipi à côté du pot. Il m'a avoué l'avoir sévèrement grondé de se moquer ainsi de lui. Alors j'ai expliqué: le bébé ne sait pas comment contrôler son sphincter, il se concentre, se crispe, ne sait pas ce qu'il doit faire, ne comprend pas comment faire plaisir à l'énergumène qui vocifère devant lui, l'obligeant à rester assis là, pas content que rien ne se produise. Enfin, il obtient le droit de se relever et de sortir de cette position plus ou moins confortable. Alors, tout à la joie de pouvoir enfin aller gambader, il se détend brusquement et le sphincter aussi Aucune intention de mal faire, il ne sait pas et ce qu'il apprend c'est la colère injustifiée de son père pour quelque chose qu'il est incapable de maîtriser. Quelle belle attitude pédagogique et qui va certainement l'aider beaucoup dans son apprentissage!

Secouer un chiot de 2 mois par la peau du cou est une violence administrée sans raison à un jeune animal qui ne sait pas ce qu'on attend de lui mais qui ne demande qu'à apprendre. C'est la gifle donnée à un enfant qui ne sait pas non plus comment s'y prendre.

Le chiot de 2 mois sait une seule chose: il ne doit pas éliminer à l'endroit où il dort. Difficile pour lui d'imaginer que le reste de la maison est assimilé à son nid. Il faut donc le lui apprendre, ce n'est pas inné, il ne commet aucune bêtise lorsqu'il fait sur le tapis du salon. C'est à nous donc, de savoir quand le conduire dehors ( les moments ont été clairement indiqués plus haut ), le féliciter chaleureusement lorsqu'il fait au bon endroit et ignorer totalement les accidents, nettoyer hors de sa présence. De l'attention, de la compréhension, de la constance et le tour est joué, gageons que le petitou aura à à coeur de faire plaisir à son maître. S'il est grondé, il pensera que le fait d'éliminer est mal d'où l'apparition d'une angoisse et de peurs et même plus tard d'une coprophagie pour faire disparaitre les traces de sa "bêtise" s'il s'agit des selles.

Il y a autant d'échec dans l'éducation par autoritarisme que par laxisme, chez le chien...et chez l'enfant.

15000 ans que ce merveilleux animal nous accompagne et que savons-nous réellement de lui? Alors 24 ans...
Tant de choses nous restent à découvrir sur lui. Ouvrons les yeux, gardons l'esprit ouvert, observons-les. Ils n'ont pas fini de nous étonner.
Donnons-leur les clés pour évoluer dans notre monde d'humains mais dans le respect de leur nature et de leurs codes. N'en faisons jamais notre chose , notre esclave ou notre béquille affective. Mais là, on s'éloigne du propos de départ

[Maelle]

oups pardon, l'invité c'était moi

[Bidulle]

Coucou sylvie, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.

Pour ton premier point, en fait tu le prends par la peau certes, mais c'est, comment dire, ce n'est pas la peau en tant que telle, mais la membranne. Je ne sais pas comment exprimer. C'est comme pour un chat. On dit que c'est la peau, mais c'est la partie "flasque" sur laquelle tu peux tirer. Du coup, le décollement semble impossible.
Connais tu des cas de décollement de cette peau ?
Evidement, si on prend le chien par là et qu'on le balance violemment, je veux bien que ça arrive, mais quand on le prend par là, ce n'est pas pour faire mal au chien.

Pour ton deuxième point, il ne s'agit pas de faire peur au chien. Il s'agit de lui faire comprendre que ce n'est pas bien. Sa mère fera comme ça avec lui, et ce n'est pas pour autant qu'il aura peur de sa mère.
Vous avez l'air de confondre peur et remontrance. Le but n'est en aucun cas de faire peur au chien. Car pour ça, il y a plus simple. Le but est de lui faire comprendre que ce n'est pas bien.
Je te donne un exemple : Tu as un enfant qui fait une bétise : Tu lui donnes une petite tape sur la main. Il va peut être pleurer, mais en aucun cas il n'aura eu mal et en aucun cas il aura eu peur. Il va plus pleurer parce qu'il est vexé et qu'il sait qu'il a fait une bétise.

Pour ton troisième point, il est évident, que tu ne vas pas le faire avec un chien adulte. D'une part à cause de son poids, si tu le prends par le cou, là tu risques vraiment de lui faire mal. Mais d'autres part, il est à espérer qu'à cet age il ait compris les leçons et qu'une remarque orale suffise à lui faire comprendre sa bétise.
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[vidocq]

euh.... à part Lourdes.... je n'ai plus de réponse à donner pour le salut de son âme.... amen....
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Toutouellement votre...

[toujours moi]

B je te soupconne de vouloir toujours avoir raison, non ?
Parce que sur tout les sujets chauds, tu as toujours le dernier mot.
Alors effectivement tu dois être très sage

[Bidulle]

Maëlle, je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il ne faut pas éduquer avec de la violence.

MAIS CITEZ MOI LE PASSAGE OU SCOUBIZOO A FAIT PREUVE DE VIOLENCE

Je regrette, mais prendre un chien, ou un chat par la peau du cou n'est pas faire preuve de violence, ne vous en déplaise.
Le chien doit comprendre que ce qu'il fait n'est pas bien. Alors certes, on peu se mettre à genoux devant lui et lui dire que ce n'est pas bien qu'il a fait beaucoup de peine à son maître etc etc etc.
Le chien ne comprendra pas que ce n'est pas bien.
Par contre si on agit comme sa mère le ferait en le réprimandant (doucement), là il comprendra.

Il ne s'agit nullement de violenter le chien.
Vous partez du principe qu'on violente le chien.
Il faut arreter.

En attendant j'attends toujours qu'on me démontre que ce n'est pas bien de prendre les chiens comme ça.
Vous avez des écrits, des choses comme ça ?

Vous savez, la nature est particulièrement bien faite. Si les animaux portent leur petits comme ça, c'est que ce n'est pas nocif ou traumatisant.
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[vi]

ah bin oui ! j'avais oublié de pas penser

Pfiou merci pour l'exposé didactique. J'ai crains un aphorisme, mais non c'était là une coxigrue. D'ailleurs Lacan l'explique bien : le dit du non dit est encore supposé. et notre égo est là pour leurré le moi ( quand tu penses que certains tripote leur sur-moi quelle insconscience ) Alors dire est un travail de tous les instants.

La comprenette aussi.

Merci pour ce rappel de réflexion.

[vidocq]

quelqu'un a l'adresse d'un bon marabout??..
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Toutouellement votre...

[MAYONAISE]

Mon education je n'en ai pas eu et c'est pour cela que j'ai gardé ma liberté de penser et de vivre pleinement chaque instant de ma vie.
Qu'est ce qui fait de la bete humaine un homme ,,,
Qu'elle difference comportementale existe t-il entre le loup et le chien ....

[Maelle]

Bidulle, on ne peut pas réprimander lorsqu'il s'agit d'un apprentissage, qui plus est non familier à l'espèce. Les chiens apprennent uniquement à ne pas éliminer dans leur nid, il faut faire comprendre que chez l'humain, c'est toute surface intérieure qui est concernée, pas évident, faut lui montrer dans la confiance et le plaisir de la récompense si on veut qu'il comprenne. On récompense le bon comportement, on le favorise en l'amenant au bon endroit, il est tout content de notre joie et il comprend très vite. Et aucune perte de confiance dans la relation

Et tu ne peux pas réprimander sévèrement ( secouer par la peau du cou est sévère) pour une notion non acquise. Il ne comprend pas pourquoi tu te faches alors qu'il a bien fait pipi hors de son matelas, comme sa mère le lui a appris.
Le jour où il y a vraiment une action indésirable et incompatible avec la quiétude des relations sociales tu fais quoi ?

[vidocq]

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[Bidulle]

Bien sur que les premières fois, il ne faut pas réprimander.
Vous essayez depuis le début de me faire dire ce que je ne dis pas. C'est agaçant à force.
Et bien sur qu'il faut le féliciter, le caresser et éventuellement lui donner une gourmandise quand il fait bien.
Mais une fois que tu lui as montré quelques fois que ce n'était pas bien, il est normal alors de le prendre comme ça, pour qu'il comprenne vraiment que ce n'est pas bien. C'est instinctif, il comprendra que ce n'est pas bien, que c'est un punition, comme quand sa mère lui faisait.

Et c'est sur qu'il ne faut pas le faire non plus 5 minute après. Il faut le faire au moment ou il le fait.
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[vi]

[bgmumu]

Bidulle laisse tomber, quand je lis ça je me demande si ils vivent sur la même planete que nous.

Vive vos pipi caca, embrassez vos chiens quand ils bouffent vos matelats.
encouragez les quand ils font une connerie.....

Je serai curieuse de vous voir dans l'éducation de vos chiens, et même de vos enfants.

Applaudissement à vous tous car je viens de passer une heure a bien rire
Vous detenez la verité on l'a tous compris,
la mienne est que je suis sure que tous les marteaux ne sont pas internés.

Scoubizoo tu as le droit d'etre un bon "père" pour Uzzi, et tu en es un d'après moi.
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Parfois, c'est ça aussi l'amour: laisser partir ceux que l'on aime...

[Bidulle]

Lol Mumu.

Je suis sur moi aussi que Scoubizoo est un bon maître ou père pour ses chiens et particulièrement pour Uzzy.

Je crois que je vais suivre ton conseil et arreter là, car bien qu'il y ait certaines personnes avec qui on peut discuter, même si on ne partage pas le même point de vue, d'autres sont franchement désagréables, même antipathiques.
Elles préfèrent l'ironie, la méchanceté et la vulgarité, à la discussion.
Je ne cautionne pas ces comportements.

Merci à celles et à ceux qui ont su rester correct même dans nos divergences d'idées.

Aux autres .... et bien tant pis pour eux.
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[bgmumu]

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[Gwen]

Je viens de tout lire, et je constate qu'il y a de grandes incompréhensions entre vous. Pour l'apprentissage de la propreté, je suis plutôt pour la méthode douce. Avec mon premier chien, ne sachant pas vraiment comment faire, j'ai été plus dure: réprimandes (tout en le félicitant quand même quand il faisait à l'endroit souhaité.. le fait est qu'il n'a été propre que vers 7/8 mois. Alors qu'avec Twister, je ne l'ai jamais rouspété lors d'un oubli. D'ailleurs, ça n'a du arriver que quelques rares fois, car comme je le disais au tout début de cette conversation, je le sortais à tous les moments-clefs, et je lui ai appris à demander la porte. Il a très vite intégré ça, à grand renforts de caresses et de friandises (un peu au début ). Je pense qu'en effet, le chiot comprend très vite ce qui nous fait plaisir. Bien sûr, il y a eu des pipis dans la maison lors de mes absences un peu trop longues, mais là, je suis la seule fautive, il ne pouvait pas se retenir.
Pour ce qui concerne le fait de prendre par la peau du coup, je ne suis pas contre, du moment que ce soit fait au bon moment et pour une grosse bêtise. Les seules fois où j'ai fait ça, c'est quand Twister essayait de "croquer" dans les chats pour jouer avec. Au bout de 2/3 fois, c'était fini.
Je pense que l'on devrait pouvoir donner chacun son point de vue, sans pour autant en venir à tenir des propos comme ça a été le cas plus haut. Nous sommes adultes ou quoi?

Allez, bonne journée à tous, moi, je vais m'occuper de mon pauvre Twister qui n'est pas en très grande forme.

Gwen.
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Les Dogues, plus qu'un amour.. MA VIE!!
Ma petite tribu : Twister, Punch, Brioche, Eaton et Crête

RIP mon Néo et mon Vasco... Vous nous manquez...

[MAYO]

AMEN