Le rendez-vous des amis

[Guest]

Je me suis dit qu'il serait peut-être intéressant d'ouvrir ce sujet après avoir lu le post "froid" un peu plus bas.

En effet, j'y ai lu diverses petites phrases qui abordent ce thème:
-"les chiens ne se sentent équilibrés que quand ils sont dominés"
-"ils ne restent que des chiens inférieurs à l'humain et ils doivent respecter les règles"
-"c'est nous les humains qui sommes leur repères, c'est nous qui donnons les ordres"
-"un dogue sans repères ( donc sans interdits) peut devenir un chien anxieux
- "un chien qui a son chez-lui, ouvert sur le reste du territoire avec comme règle que la grosse niche des dominants est un lieu interdit est tout à fait concevable et cela ne signifie nullement que le chien va vivre seul et isolé"

Si nous en profitions pour nous poser chacun la question du sens que nous donnons à ces 2 mots: hiérachie et dominance ?

Allez, j'ouvre le feu en vous faisant part de mes réflexions sur ce sujet:

Le chien est, tout comme l'homme d'ailleurs, un animal à structure sociale hiérarchisée et je crois que c'est une dimension à ne surtout pas oublier ni négliger. Qui sait d'ailleurs si ce point commun n'a pas en partie contribué au rapprochement de nos 2 espèces ?
Il me semble que la hiérarchisation se fait spontanément en fonction des compétences de chacun, d'où la nécessité absolue de connaître le langage et les codes sociaux de nos compagnons canins afin que la communication soit claire, évitant les contre-sens et les erreurs grossières qui seraient source de méprises de part et d'autre.
Celui qui guide est celui qui possède les meilleures capacités à maintenir la sécurité et la cohésion du groupe pour le bien-être de chacun. Il est reconnu en tant que tel par les autres membres du groupe, dans le respect mutuel. La compétence étant reconnue, la coopération est spontanée, les relations stables et confiantes. Cette compétence d'ailleurs, peut ne pas être reconnue au même en fonction des situations. Nul doute que dans la fonction de protection du groupe familial, le chien ne se place dans la hiérarchie avant la plupart des membres de sa meute humaine. Même chose à la chasse, activité dans laquelle le chien est bien certainement beaucoup plus compétent que son maître chasseur, le pistage, etc...

Et je me pose la question de savoir si un certain nombre de troubles du comportement chez le chien ne pourraient pas provenir d'une notion de
hiérarchie mal comprise, confondue avec l'idée de domination justement.
Comment un chien pourrait-il se placer plus bas dans la hiérarchie qu'un maître inconstant, illogique, ne connaissant rien aux comportements canins et n'interprétant tout qu'avec anthropomorphisme, utilisant des comportements coercitifs ou violents ( secouer par la peau du cou, applatir au sol, traction brutales de laisses, etc...)avec un animal dont il ne comprend ni ne respecte les besoins d'espèce mais qu'il veut soumis à ses besoins ou caprices d'humain? Quelle sorte de représentation peut avoir le chien dans ce cas, comment reconnaître une quelconque compétence qui ne réside en aucun cas dans des démonstrations de force physique ou de colères ?
Ne parlons même pas de l'idée saugrenue d'imaginer qu'un chien adulte puisse se considérer comme inférieur aux enfants non pubères de la famille dans l'ordre hiérarchique. Cela n'empêche pas qu'il respecte les enfants et coopère volontiers avec eux par le pouvoir de séduction et la relation affective qui s'instaure entre les enfants et le chien.

Le mot "dominance" est un mot qui me déplait en raison de tout ce qu'il véhicule comme notion de pouvoir, non pas d'autorité naturelle liée aux compétences, mais d'autoritarisme, de contraintes sans fondement.
Lorsque la hiérachie est établie sur la confiance et la compétence reconnue, il n'existe pas d'affrontements.
Pour moi, la volonté de dominance, c'est vouloir maintenir dans un statut d'esclave, la hiérachie, c'est une coopération naturelle selon les compétences de chacun. A nous donc de prouver notre compétence.
Poser des interdictions pour instaurer les règles hiérarchiques instaure-t-il notre autorité ? Ou bien est-ce l'obéissance consentie aux ordres qui témoigne réellement de la hiérachie établie? Par exemple, interdire l'accès d'une pièce au chien pose-t-il davantage notre autorité hiérachique qu'être capable de le faire entrer et sortir à la demande ? A transposer au canapé, lit, etc...?

La hiérarchie est une structure sociale nécessaire qui maintient la cohésion du groupe, la dominance est une relation entre deux individus. On n'est pas dominant dans l'absolu, on domine un individu dans une situation donnée, à un moment donné.

L'homme a-t-il donc si peur de ne pas être à la hauteur qu'il doive considérer bon nombre de signaux de communication de son compagnon comme une tentative de prise de SON pouvoir incontestable du fait de sa
simple "supériorité" d'humain ?
Quand apprendra-t-il donc un peu d'humilité devant ces êtres qui ne demandent qu'à coopérer avec lui dans la compréhension, le respect, la confiance ? C'est, il me semble, se priver de bien merveilleuse relations que de ne pas savoir ouvrir son esprit à la différence de langage, de culture.
Apprendre des autres, différents, et partager ne peut être que source d'enrichissement pour chacun. Enfin, il me semble et nous en sommes encore si loin entre humains. Alors, les pauvres chiens...

Alors hiérarchie ou dominance ? A vos claviers

[Maelle]

Euh, l'invité anonyme, c'est moi

[mereoie]

c'est la reponse que tu as faite a ton bac philo
je taquines je te suis compltement dans ton raisonnement.

[Talaan-Umbre]

[Scoubizoo]

A chaud et à la 1ere lecture, j'ai cru comprendre que tu contestes l'éducation canine (basée sur l'affirmation du statut hiérarchique de l'Homme et son fameux "NON" car pour toi le dominant d'une meute l'est "instinctivement? par respect?" ?

Sinon, puisque je suis cité au moins une fois, je tiens à repréciser que , dans mon cas actuel, j'ai parlé de "privilèges accordés" que d'interdictions. Mes chiens squattent lit et canapé, mais en descendent sur simple ordre oral. Et s'il y avait des "interdits" avec Osiris, c'est qu'il avait été éduqué ainsi (je l'ai eu à ses 4ans) ce qui tombait bien car de toute façon Phoenix ne le tolérait pas dans la maison. Ce qui m'amène à cette autre question:

Tes interrogations s'adressent elles aux propriétaire d'un / deux chiens? ou d'une meute de chien? Car pour moi les réponses peuvent différés celon ces deux cas. Dans le sein même d'une meute (de la façon la plus naturelle donc, hors intervention de l'Homme) il y a des affinité, des conflits, des "interdits" et ce la ne se gère pas du tout de la mm façon.

Et sincèrement, concernant les réponses qui peuvent suivre, penses tu réellement qu'elles refléteront la réalitée de tout les lecteurs du forum? Car malheureusement pour moi il y aura bcp d'hypocrisie qui est bien propre à notre race... En gros bcp de personne ne répondront pas de peur d'être mal catalogué ici : "maître inconstant, illogique, ne connaissant rien aux comportements canins et n'interprétant tout qu'avec anthropomorphisme, utilisant des comportements coercitifs ou violents" ...

[mereoie]

merci alain pour les hypocrites qui ont repondue au dessus de toi
moi j'ai repondu que je suivait son raisonnement j'ai pas dit que je l'apppliquais forcement.

[Talaan-Umbre]

[tit concombre masqué]

En gros bcp de personne ne répondront pas de peur d'être mal catalogué ici : "maître inconstant, illogique, ne connaissant rien aux comportements canins et n'interprétant tout qu'avec anthropomorphisme, utilisant des comportements coercitifs ou violents" ...

Je crois que ce serait dommage ! si des personnes ont une expérience et une vision différentes, qu'ils les donnent au contraire et les arguments des uns et des autres ne feront qu'enrichir la discussion. Si nous adoptons tel ou tel comportement avec nos chiens , c'est que nous avons choisi cette attitude alors soyons honnêtes avec nous même, non ?

Je fais dévier la conversation ( enfin à peine pour recadrer le message de Maelle et ce qu'elle voulait dire me semble-t-il ... Qui de nous n'a pas entendu parler des "chuchoteurs", ces hommes qui apprirent à regarder le cheval avant de dominer "la bête" ? Mais comment l'histoire a-t-elle commencé ? Qui eut le premier cette idée ? et Pourquoi ?

Cette idée, expérience, vient d'un homme qui grandit dans le haras de son père, très célèbre dresseur américain. Toute son enfance, il regarda et voici ce qu'il vit : des chevaux dressés par la force, et uniquement la force. Des chevaux fougueux brisés, des chevaux punis et entravés. L'homme se targuait en effet de "dominer" la bête. L'animal n'avait ni vécu, ni intérêt, ni existence. Il était là pour servir l'homme, être utilisé .

Le fils du dresseur ne supporta pas cette relation et décida d'observer le cheval. il parcourut les terres américaines et suivit les hordes de chevaux sauvages. Il découvrit leur language ( il acceptait donc l'idée que le cheval avait une langue ), il l'apprit ( il acceptait donc l'idée qu'il avait tout à apprendre du cheval ) . l'homme se tournait donc vers l'apprentissage .Mazette ! quelle révolution! et quelle démarche !!!

Elle nous semble naturelle, heureuse et pourtant combien de temps a-t-il fallu à l'homme pour transformer sa vision du cheval ? Et comment réagit le père et le monde du dressage ? en fermant les portes , en riant de ce fils qui "parlait" aux chevaux. Et les violences ( psychologiques et physiques ) continuent de s'exercer. Avec beaucoup de mauvaise foi.

D'où vient cette mauvaise foi ? Le fils eut cette réponse, qu'il donna avec beaucoup de pudeur : Si son père acceptait de reconnaître les limites et la violence du dressage traditionnel il remettait en cause tout ce qui avait mené et justifié sa vie.

Mais si nous acceptons de discuter et de remettre en cause certains de nos comportements ce serait peut être heureux pour le chien, non ? donc pour nous Se tromper, ne pas savoir, avoir commis des erreurs c'est notre lot à tous , mais refuser de réfléchir à d'autres expériences ...

[Scoubizoo]

tu m'as mal interprété mereoie
Je dis même l'inverse, qu'il est possible que certains ne participeront pas au débat de peur d'être catalogué. Donc justement celles et ceux qui y participerons sont francs

...Fabien

ps tit cocombre: tu fausses déjà le débat en disant "de remettre en cause .../... Se tromper, ne pas savoir, avoir commis des erreurs .../..." puisque tu impliques qu'il n'y a qu'une méthode...
et re ps, justement, si l'on observe les canidés dans leur milieu naturel (éthologie, ce dont tu parles) on observe que la hierarchisation se fait violement, ce n'est peu être pas le bon exemple sur ce point.


Moi je suis quasi certain que tous nos chiens ici sont choyer et heureux, quelque soit leur mode de vie, éducationn car notre simple présence ici démontre qu'on s'interressent à eux, c'est tout ce qu'ils demandent

[tit concombre masqué]

Scoubizoo ... si je croyais qu'il n'y a qu'une méthode...c'est que je refuserai la remise en cause de mon attitude avec les chiens et que j'en serai encore au coup de pieds au cul Je n'espère qu'une chose apprendre de quelqu'un qui sait par son expérience , qui me permettra de mieux connaitre le monde chien.
Non, désolée je ne me satisfais pas de savoir que j'ai choyé mes chiens...et que cela leur suffisait.

[evelynev34]

Pas que je sois fausse ou quoi que ce soit, mais j'ai encore tellement de choses à apprendre que je ne me permettrais pas de donner des conseils... Tout ce que je peux dire, c que mon expérience malheureuse m'a appris que donner trop de sentiments "humains" à un chien est une grave erreur (en tous cas ça l'a été dans mon cas...). Maintenant je ne me permettrais pas de dire que c moi qui ait la meilleure méthode d'éducation, je n'ai pas la science infuse.

Sinon ben j'espère que ceux qui viendraient lire les messages pour la première fois ne vont pas repartir encore plus confus qu'ils ne sont arrivés, en lisant tant de conseils contradictoires... (genre "interdiction de monter sur le canapé" et "permis mais avec modération"...). Quelle que soit notre méthode d'éducation, nous pensons faire pour le mieux pour nos toutous et on dit toujours qu'on apprend de ses erreurs... moi j'ai appris des miennes et ça j'en suis fière. Je ne fais jamais deux fois la même connerie, donc j'ose espérer que mon prochain toutou sera éduqué comme il le faut et qu'enfin les gens pourront dire "oh quel chien bien élevé et il a l'air bien dans sa peau". J'aspire à ça et j'espère bien réussir.
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[Gwen]

Vaste débat que celui-ci;

Je dirais que chacun a dit de bonnes choses. Moi, je suis plutôt pour une éducation tout en douceur mais ferme. Punch et Twister ont tous les deux les mêmes "interdits" mais ils ne les vivent pas de la même façon. Punch n'essaiera jamais de dépasser les limites établies; Twister est plus cabochard, et il essaie. Il est plus jeune aussi... Pour le canapé par exemple, ils y montent quand je leur autorise, ce qui arrive très peu de fois pour être franche, et en redescende sur simple demande orale. En ce qui concerne le lit, cela a toujours été interdit, et le restera, mais plus pour question d'hygiène qu'autre chose. Et encore, je dois bien avouer que si mon homme était ok, cela arriverait des fois; mais là-dessus, il est intraitable, et pourtant, dieu sait qu'il aime nos chiens autant que moi. Par contre, ils ont droit d'entrer dans la chambre le dimanche matin pour nous dire bonjour; En fait, la seule pièce où ils ne rentrent jamais sont les toilettes!!
Entre Punch, Twister et moi, il y a une véritable osmose, et bien souvent, un seul regard suffit pour qu'on se comprenne. Tout se fait gentiment, ils ont de bons caractères. Je n'ai jamais eu le moindre problème avec eux. Et je suis loin de penser que j'ai une méthode parfaite; d'ailleurs, je n'ai pas vraiment de méthode; je vis avec eux, et ils vivent avec moi; on fait les choses ensemble; il va de soi qu'il y a eu éducation pour tout ce qui est marche en laisse, assis et couché.
Je ne me sens pas forcément dominante envers mes chiens, il y a juste une hiérarchie qui s'est établie d'elle-même. Le recours à la violence est banni chez nous. Pas comme quand je vois des gens qui tapent sur le dos du chien jusqu'à ce qu'il se couche Où est l'intérêt??? A part avoir un chien qui CRAINT son maître.

Enfin, voilà, je ne pourrais imaginer de vivre sans eux; ils nous apportent énormément.

L'exemple des chevaux est excellent; cela me rappelle certains clubs canins, où ils n'imaginent pas les cours d'éducation sans force physique et autoritarisme exagéré. Et dans ces clubs, vous passez pour une folle quand vous osez aborder une méthode plus douce, mais aussi plus efficace. Ces gens ne veulent revenir sur la méthode qu'ils ont toujours employée et qui pour eux est la seule valable.
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Les Dogues, plus qu'un amour.. MA VIE!!
Ma petite tribu : Twister, Punch, Brioche, Eaton et Crête

RIP mon Néo et mon Vasco... Vous nous manquez...

[Talaan-Umbre]

en fait, le noeud du pbm me parait être ce que l'on pense qu'est un chien:

- animal "sauvage" qui n'a que trois choses en têt et qui ne vit que pour gere ces trois choses: le sexe, la bouffe, le territoire
si l'on part de ce principe, alors tout comportement du chien est régi par ces trois buts ...et mal interprété par nous. mais dans ce cas, alors le chien ne diffrencie pas els espece et applique ses lois aux cheins comme aux huimains ou aux chats
ex: monter sur le canapé equivaut a vouloir prendre l aplace du maitre ect...

- animal differenciant les especes et ayant une relation avec l'homme qui n'est pas guidé par les trois buts, alors que sa relation avec les autres cheins sont guidés par ces trois buts. il a donc un comportement affectif qui n'est acunement interressé (sauf quand il vient faire un calin quand on mange... il veut nous chiper la bouffe oui !!!! ), sans arrière pensée de domination ou autre...

l'autre question est : est-ce que l'homme doit agir comme un chien avec son chien afin de le comprendre et de cohabiter ?
ou est-ce que l'homme doit agir comme un homme en essayant d'adapter à ses regles le comportemnt naturel d'un chien.....
_________________
3 chiens: Umbre, dogue all., Talaan boxer, Torka boxer

[Scoubizoo]

ça qu'elle est bonne la (derniere) question et si je me permet d'intervenir sur la vie avec des chiens (de part mon expérience, mes lectures, mes observations, pas passion) là j'ai ne sais quoi dire sur le coup. j'espère lire des éléments de réponse car en bon normand je dirais un peu des deux hihi

Gwen, je me reconnais bien dans ta vision et tes propos et j'espère bien que mes interventions ne me font pas passer pour ce que je ne suis pas je suis ferme avec mes chiens, mais jamais violent Lors du meeting a Reims, je n'ai eu que des compliements sur Uzzi et j'ose espérer qu'ils n'ont pas vu un chien qui aurait peur de moi ou autre.
Pour l'exp de l'éthologie, j'ai bien dis que ce n'est pas forcement le bon exp concernant la "hierrachisation" (l'éducation étant autre chose... )

PS pour resituer aussi le débat, quand je parle de chiens, je parle de CHIENS telle que la nature les à fait et non de mâle castré. Cela a sont importance à prendre en compte, surtout sur ce sujet de hierrarchie/éducation. un/deux chien? - une meute? - mâles castrés? ...

[Maelle]

Juste un petit mot en passant car pas beaucoup de temps...

Merci tout d'abord d'avoir accepté de réfléchir à ces notions.

Scoubizoo, les petites phrases données en citation ne se veulent pas accusatrices de quoi que ce soit ni de quiconque. Le sujet de la dominance et de la hiérarchie y était évoqué, c'est pour cela que je les ai citées.
Contrairement à ce que tu imagines, je ne suis vraiment pas contre l'éducation canine, c'est même tout à fait le contraire, ni contre l'éducation en général, des humains aussi
Si tu lis bien, je parle d'autorité reconnue sur la compétence du guide. Et la compétence, elle ne s'acquiert pas toute seule, faut faire quelques efforts pour en convaincre le chien.
Le débat se place sur un plan général de discussion de nos convictions quant aux méthodes employées, juste pour y réfléchir, se poser des questions, analyser notre vision du chien et nos exigences envers lui.

Je suis pour une éducation canine basée sur la motivation et la récompense des bons comportements plutôt que sur les interdictions et les punitions, le tout en essayant de comprendre le pourquoi des comportements de nos amis canins, car souvent nous interprétons comme anormaux des comportements canins parfaitements normaux mais qui nous dérangent. Il faut donc dans ces cas apprendre au chien un comportement que nous approuvons plutôt que de sévir pour un comportement normal pour lui.
Ce genre de méthode marche très bien sur tous les chiens, y compris et même surtout des mâles non castrés et tous les chiens pourvus d'un fort caractère.
Nous ne sommes pas des chiens et n'avons aucune chance de pouvoir rivaliser avec des crocs bien plantés. Il nous faut nous servir de nos caractéristiques humaines et de ce que la nature nous a accordé pour nous comprendre au mieux.

C'est la même chose pour les humains: n'est-il pas plus motivant de suivre un guide enthousiasmant qui vous montre le chemin à suivre dans la joie des félicitations que de subir la tyranie d'un chef qui ne vous mène que par la contrainte ?

[Ti concombre]

Bonjour elles sont très bien tes questions Alors pas de réponse bien sur, mais quelques suggestions ou plutot questions

[jolyjumper2]

tit concombre masqué a écris :
"Je fais dévier la conversation ( enfin à peine pour recadrer le message de Maelle et ce qu'elle voulait dire me semble-t-il ... Qui de nous n'a pas entendu parler des "chuchoteurs", ces hommes qui apprirent à regarder le cheval avant de dominer "la bête" ?

justement avec les chuchoteurs, il n'y a pas de notion de dominer la bête,
c'est une entente des 2 côtés, une relation basée sur la confiance.
je suis contre ce mot et jamais "je n'ai dominé un cheval, de toutes façon ils sont plus fort que moi" et qui sommes nous pour dominer ?
les débourages que j'ai fait se sont faits avec douceur et complicité
et non en imposant et je fais la même chose pour mes chiens, j'essaie toujours de comprendre pourquoi tel comportement ou telle réaction a un moment donné.
alors oui ils dorment sur le lit et certains vont sur le canapé mais quand je veux m'asseoir, ils me laissent la place.....
je ne les contrarient pas beaucoup mais j'en ai qd même 4 dont 2 mâles de différentes races, 2 chats et tout le monde cohabitent bien, pas de bagarres entre eux, pas de jalousie, ils ont l'air bien dans leur tête de chiens, et pourtant combien de fois ais-je entendu que je n'étais pas assez sévère, qu'il fallait leur donner des barrières ?
ce n'est pas ma vision de voir les choses.
Il est évident bien sur que ceux que j'ai eu bb ont essayé de se rebiffer mais je n'ai pas cédé ss pour autant leur mettre des baffes et ils n'ont essayé qu'une fois.
mais c'est sûr le sujet est vaste et les avis différents......

[Malo]

Bon c'est bien gentil tout celà.

Je n'ai qu'une seule chose à écrire, qu'elle que soit la façon dont on se comporte avec nos poilus, il ne faut pas oublié que l'on doit rester chef de meute.

Il y va de la bonne entente de tous à la maison et dans la rue. J'ai adopté un chien pas sociabilité, c'est épuisant quand je le sors. Mais je vais voir un éducateur, qui pense chien hé oui ! et il est très bien.

Il faut apprendre au chien le respect "pas la peur" je dis bien le respect et il fera tout ce qu'il pourra pour vous satisfaire et vous faire plaisir, et cela je l'ai mis en pratique depuis 23 ans.

[tit concombre masqué]

Merci Jolly Jumper d'avoir précisé et le coté "dominer la bête" s'entendait pour le dressage traditionnel.

Tes chevaux, chiens, chats ont beaucoup de chance d'avoir une chuchoteuse auprès d'eux

[jolyjumper2]

je n'aurais certainement pas la prétention d'en être une je les aimes et j'estime que ceux que j'ai récupéré ont eu leur lot de malheur c'est tout.