Le rendez-vous des amis

[MARLENE]

Vraiment je pensais avoir fait des efforts dans ma facon de m'exprimer, bah a priori NON !!!!!!
je ne ramene rien a moi je suppose etre quelqu un d un peu a part cela est tout
mais je ne suis en rien contre l education canine......j'ai juste fait un grand pas dans la comprehension canine.....excuses moi si je t ai froissé d'autant que je n ai pas lut les posts de tout le monde...
SI JE TE DIT QUE MA FILLE PARLENT A MES POULES ET QU ELLES lui REPONDENT TU ME DIRAS QUE JE SUIS TOUJPOURS AUSSI FOLLE.....
Un jour j'ai eu un chien et pas des plus simple , j'ai appliqué LA METHODE STANDARD....QUI FUT EXCELLENTE.....J ai juste evolue un peu plus differement.....si a chaque fois que j interviens je derange je retourne sur le forum des rott ou des loups............AMITIE BULL....

[NIKITA]

ELLE EST FOLLE

MEME PAS UN PARASOL DE CE TEMPS.......NIKITA LA VRAI DOMINANTE DE POPOLAND ......

[jolyjumper2]

Ouh là Marlène susceptible ?
ce sont jestement les différences qui sont excellentes, qd on sait rester correcte, allez respires comme dit ML

[Malo]

Bah oui marie elle dit qu'il faut respirer, par qu'elle fait de la sophrologie, sinon c'est elle qui mors.

Hé sérieux ça fait un bien fou, j'ai plus trop envie de tapper sur tout ce qui bouge, même mon chien l'est plus zen. Comme quoi si on veut des chiens cools, il faut déjà commencer à l'être soit même, car le chien ou le chat ressent tout cela. C'est pas pour cela que vous aurez forcément un chien calme mais cela contribue à le calmer. Hé ouai !

[Talaan-Umbre]

[Talaan-Umbre]

[Scoubizoo]

"La grande majorité des chiens alpha règnent de manière bienveillante. Ils ont confiance en leur position. Ils ne se bagarrent pas pour prouver où est leur place. Procéder ainsi rabaisserait leur statut, car… "

.../... pour prouve où est leur place :
et comment l'ont ils obtenu cette place?


Sans aller chercher bien loin, just sous mon nez, j'ai pu voire comment ma BA s'est fait respecter. Effectivement, une fois le statut imposé avec Phoenix par exemple, celui ci ne fait plus rien qui "fâcherait" Mitsouko. Depuis des années il n'y a pas eu d'accrochage entre eux. Mais pour cela Mitsouko n'y avait pas été de main morte. Pour entretenir cette 'paix' elle lui montre qd mm souvent les dents, le 'niaque' (pas mordre donc) de temps à autre pour lui dire 'NON' tu arrêtes, tu stoppes ou 'moi d'abords', mais y'a plus de coups sanglants.
Il en est de même avec Uzzi, elle n'y a pas été de main morte (vraiment pas) avec lui et il commence seulement à s'arrêter avant le coup de dent. Le simple fait de lui montrer les dents quand il s'approche du lit et qu'il n'y a pas de place, suffit pour le dissuader et il se couche par terre. il tente encore d'aboyer, style 'mééé heuuu!!!", mais rien n'y change. Quand Mitsouko se couche devant un passage, Uzzi comme Phoenix ne tentent plus de passer, vaut mieux pas.
Pour résumer, plus de coup de dent sanglante pour se faire obéir, mais cela n'est pas venu 'd instinct' ... et dire que Souko fait partie d'une minorité, je veux bien le croire, mais il me faut plus d'une étude. Mais dire que cela ne dure pas, Souko à 9ans ...

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oublié lors du poste initial :
dernière pécision pour Mitsouko, elle est né et a grandi dans un lycée agricole ayant toutes les options canins, donc en plein mileu de très nombreux chiens et de personne que j'espère compétentes. Souko est aussi la plus obéissante de ms chiens (=très bon caractère avec les humains)
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Il ne faut pas oublier non plus que la dominance/soumission est qqc de quasi inée ou qui s'est faite dès le plus jeune age pour un chien. On a tous vu un DA de 70kg obéire et se soumetre a un tit York ou autre. Cela montre bien que la dominance n'est pas qu'une question de rapport physique et qu'il s'agit souvent d'un question de caractère.

[Tit concombre]

Je ne tenterai pas de répondre à ta question sur les différentes opinions des éthologues ( violence ou pas ) parce que je n'en ai pas les moyens mais il est sûr que l'éthologie est en perpétuelle évolution : aujourd'hui les chercheurs ne se limitent plus à une étude mais associent leur recherche avec celles des psychiatres ( et oui ! ) des écologistes, etc. et on a rangé au placard ( ou presque ) les observations en laboratoire. Et certains éducateurs recherchent d'autres voies d'apprentissage ou plus exactement d'éducation ... des maîtres

Et l'interessant est de savoir que lorsque nos petits enfants liront en 2054 ce que nous écrivons aujourd'hui ... ils seront morts de rire ou effarés par notre air néanderthalien Alors, même si nous ne cernons pas tout et que les avis divergent connaître ces avis , les confronter et observer nos chiens ne peut être que positif .

[Maelle]

Je ne pourrai pas répondre non plus quant aux opinions diverses des éthologues car je suis loin d'avoir fini d'en faire le tour et n'ai donc pas la compétence de le faire
D'ailleurs, dans des domaines d'étude de ce type, se peut-il que l'on ait jamais fini de découvrir? L'évolution fait partie de la vie.

Bien d'accord avec Tit concombre sur le fait que continuer à observer, chercher à comprendre, confronter divers points de vue et expériences de personnes qui consacrent une bonne partie de leur temps à l'étude de nos compagnons ( et pas en laboratoire où la donne est faussée d'avance), garder l'esprit ouvert et curieux nous permettra d'évoluer encore et encore dans nos connaissances et donc dans la compréhension et l'entente mutuelle.

Mais n'oublions pas qu'observer veut dire regarder avec le plus d'objectivité possible et noter les comportements, les communications, les stratégies... L'essai d'interprétation ne peut venir qu'après la collecte des observations, de très nombreuses observations, par l'analyse rigoureuse de celles-ci. Si l'interprétation précède l'observation, celle-ci sera faussée par notre état d'esprit. Et c'est là que c'est difficile: arriver à se soustraire à ce que l'on tient pour vérité afin de se donner les moyens de voir.

Il est étonnant, lorsque l'on branche une caméra au milieu d'une meute de chiens et que l'on peut revenir en arrière, faire des arrêts sur image, observer les comportements simultanés de plusieurs chiens de façon séparée et approfondie, de constater à quel point on avait manqué bien des signaux de communication qui nous avaient échappés dans la mêlée générale, d'autant que certaines postures sont parfois si peu marquées, si brèves qu'il est difficile à notre oeil d'humain de les décrypter à temps, contrairement aux facultés d'observation de nos amis canins qui sont bien supérieures. Et nous découvrons alors parfois l'explication d'un comportement dans des signaux que nous n'avions pas perçus.
Combien d'interprétations erronnées faisons-nous ainsi tous les jours et combien de fois accusons-nous le chien à tort en raison de signaux que nous n'avons pas vus ou d'erreurs que nous avons commises dans notre communication avec eux ? Nos mots et nos gestes sont si souvent en contradiction pour nos amis.

Alors oui, observer et confronter les observations les plus diverses et les plus nombreuses possibles ne peut que nous faire progresser

[MarieShilow]

Entièrement d’accord avec toi, Tit concombre . Et j’ajouterai que face à une situation problématique dans une famille, je tend de plus en plus à refuser de proposer des raisons pour privilégier les solutions pratiques et l’assainissement des relations . Et généralement, une fois la situation redevenue agréable pour chacun, bipèdes et quadrupède, c’est le demandeur lui-même qui arrive à répondre au pourquoi .

Talaan-Umbre (tu as lu la saga The Royal Assassin pour le nom de ton dogue ?)
Mes propos en réponse au post de Maelle avaient uniquement pour sujet la relation humain-chien .
Les relations chien-chien sont tout autres, bien sur .
D’un côté nous avons le statut dominant dont les conditions sont les postures + les comportements + les privilèges . Se hisser à ce statut est un processus relativement long pour la plupart des chiens en fonction des caractères en présence . Certains y arrivent en douceur, d’autres en force, … comme pour l’ascension sociale des humains : certains patrons le deviennent par leurs compétences, d’autres par sournoiseries ou alliances . Tout dépend du caractère de l’individu, de son patrimoine génétique et de son vécu . Pourquoi serait-ce différent chez les chiens ? De même se maintenir au statut dominant dépend de l’individu . Toutefois chaque modification du groupe amène des fluctuations puisque puisqu’un individu n’est jamais dominant –point final : il est dominant par rapport à un autre dans un système social défini à un moment déterminé .
Quand le statut social d’un chien est bien clair (ce qui est rare quand le groupe est géré par un humain qui ne peut bien souvent pas s’empècher d’intervenir, maintenant ou créant ainsi l’instabilité source de conflits sans fin) pour lui et pour ses compagnons, les rituels remplacent les bagarres . Toutefois, nous voyons bien souvent une bagarre là où il n’y a que discussion, une agression là où il n’y a que dispute .
D’un autre côté, nous avons la posture dominante qui n’est pas un statut, mais une expression . Probablement à la source de l’amalgame dominance-agression . D’ailleurs, ton exemple «- le chien en voit un autre, ils se sentent, ils s'herissent tous les deux, et tout a coup ca part en baston ....il n'y a aucun motif de concurrence qui pourrait amener l'un des deux à se monter dominant sur l'autre.... » en est un bon . S’ils ne font pas partie du même groupe familial pourquoi chercher une explication dans la notion de dominance ? Essayons plutôt de comprendre leur échange, que se sont-ils « dit » ? Pour cela, bien sur, il faut pouvoir lire leur langage : déplacement du poids du corps, jeu des muscles autour des yeux et des lèvres, position et mouvements des langues, des oreilles et des queues, vitesse de mouvement, axe des corps, etc, etc, … Où Maelle a raison, c’est qu’il faut encore pouvoir percevoir tous ces signaux et par expérience, je peux vous affirmer qu’il faut des mois d’observations pour en capter l’essentiel . Et supposer que chacun d’entre eux comprend et parle le canin, ce qui n’est plus aussi évident à l’heure actuelle .

N’est-ce pas d’ailleurs le cas du chien Y de ton exemple ? Parle-t-il encore le canin ? Un chien apprend le langage canin au milieu de sa fratrie auprès de sa mère puis le perfectionne en cotoyant des chiens de toutes formes au moins jusqu’à sa maturité sociale . Seulement, de plus en plus de chiens ne bénéficient pas de ces conditions idéales et perdent ou n’acquèrent jamais leurs facultés de communiquer .
Non, vu d’ici, les agissements de Y ne me semblent pas normaux, mais agressifs par ignorance de sa propre langue . Bien que X se soit montré caninement impoli au début et n’ait pas volé les grognements de Y .
Par contre, j’espère que tu ne me tiendras pas rigueur de cette remarque, mais un chien qui se couche devant un autre ne « se soumet » pas . Bien que nous appelions cela dans certaines circonstances une posture de soumission, il s’agit en fait d’une expression, d’une posture d’apaisement destinée à calmer le jeu . Posture que l’on voit souvent sur les terrains d’entraînement où un bipède beugle « assis » et son poilu se couche aussitôt, non par désobéissance, non par soumission, mais par apaisement .
Ai-je éclairé un petit coin de la pièce ?

[Talaan-Umbre]

MarieShilow: oui oui, merci pour cette réponse tres éclairante ....
et oui, Umbre vient du bouquin .. je trouve que ce nom est magnifique ...

c'est vrai que l'on en voit pas tout dans le comportement de nos toutous...
_________________
3 chiens: Umbre, dogue all., Talaan boxer, Torka boxer

[rantanplan958]

le moine rantanplan sort de son monastère pour mettre son petit grain de sel.
marieshilow, toute des observations sont plus que pertinentes vis a vis des rapport humain-chien ainsi que chien-chien, quand à toi scoubizoo, tu as tous compris et surtout le point le plus important qui est d'observer tes toutou et leur manière de réagir et surtout leur laisser s'instaurer leur propre hiérarchie social et ne pas t'en mêler même s'il y a castagne il est toujour temps t'intervenir si cela dégénère ce qui est rarement le cas la première volée passée, surtout et tu l'a bien compris ne t'incruste pas dans leur rapport, cela est déjà assez de gérer le rapport chien-humain.
maintenant il faut pas attendre 2054 pour rire de certaine chose, et les premiers se sont les écrivains et éditeur des ouvrages canins, surtout sur la psychologie je pense qu'ils ont trouvé le bon filon pour être vite rentier.
Comme je dit souvent, apprenez a regarder vivre vos chiens et non pas uniquement pour les c^lins et les promenades, toutes ma vie j'en ai eu et des dogues depuis 27 ans et bien chaque jour ils m'apprennent encore des choses sur leur comportement, car chaque chien, chaque situation nouvelles, chaque moment d'émotions différentes, les font réagir de manières différentes et c'est cela que vous devez en prime abords connaître pour savoir si tous se passe normalement dans la meute, entre meute, entre meute et humain et entre individu et humain, maintenant reférez vous en aux écrits de mariesilow quand au fait de savoir s'il faut une hiérarchisation, c'est la meilleur manière t'avoir des chiens bien a leur place, bien équilibré, bien dans leur tête et heureux, car c'est la place dans la meute et vis a vis de l'humain qui sert de repère aux chiens et garde leur équilibre et fait qu'ils sont heureux... a partir de là, un chien qui est bien vous le faites travailler comme vous voulez il le fera toujour avec joie et apprendra très vite et le tout dans la douceur, donc vous ne les perturbez pas quand a leur place et privilège au sein de la famille, mais cela c'est a vous de l'instaurer et qui doit toujour rester pareil...c.a.d, c'est vous qui décidez du moment des câlins, des jeux etc...et qui décidez quand cela cesse, c'est jamais le chien qui doit avoir la prérogatives des décisions avec vous...et vous, vous avez le devoir de pas les mettre en frustations pour un bon comportement non récompensé.
avec ma benédiction le moine rantanplan s'en retourne a sa prière du soir

www.users.skynet.be/mesdoguesallemand

[rantanplan958]

euhhhhhhh, vous n'êtes pas obligé t'être de mon avis ou me croire....
cela ne me donne de toute façon pas un steak dans l'assiette
a+ les amis des bêtes

[Marlène]

maintenant il faut pas attendre 2054 pour rire de certaine chose, et les premiers se sont les écrivains et éditeur des ouvrages canins, surtout sur la psychologie je pense qu'ils ont trouvé le bon filon pour être vite rentier.
ALORS LA : tout a fait d'accord avec toi......
Puis vous avez les pseudo-educateurs, mais la c'est bizarre je rigole moins.
Alors dans tout cela moi je me sert de mon instinct, vous savez le truc enfouit tres loin, notre inconscient collectif, car nous ne sommes qu'un animal parmi tant d'autre et l'humain a oublier l'humilité. bah vi, et cela est tellement agreable de s'entendre avec tous mes amis ......LES BETES..... Avec les humains j'ai un peu plus de mal.....mdr....

[jolyjumper2]

c'est pour ça que je dis toujours : plus je connais les hommes et plus j'aime les bêtes, je te rejoins un peu Marlène